Interview: Jaap Winter
Jaap Winter spreekt nog steeds van ‘we’ als hij het over advocaten heeft. De voormalig partner van De Brauw is al enkele jaren geen advocaat meer, maar voelt zich nog zeer betrokken bij het vak en de ethische kanten daarvan. Winter werd gezien als een van de meest invloedrijke advocaten van Nederland voordat hij voorzitter van het college van bestuur van de VU werd. Hoe kijkt Winter tegen de verantwoordelijkheden van een advocaat aan? ‘Blijf kritische vragen stellen.’
Wat waren uw motieven achter uw overstap van de advocatuur naar het onderwijs? U heeft een mooi partnerschap bij De Brauw achtergelaten.
‘Ik heb lang in de advocatuur gewerkt en vind het een prachtig beroep, maar deze mogelijkheid voor een leiderschapsrol in het onderwijs wilde ik niet voorbij laten gaan. Ik heb veel gepubliceerd en advieswerk gedaan over boards, bestuursorganen en raden van toezicht. Toen kwam het aanbod van de VU langs. Als je al lang over een onderwerp hebt nagedacht en gepraat, moet je het zelf ook eens gaan doen vond ik. Nieuwe dingen in jezelf aanboren en een beroep op vaardigheden doen waarvoor je niet bent opgeleid is uitdagend. Ik vond het mooi om zo’n stap te kunnen maken. Daarbij vind ik de universiteit een inspirerende omgeving. Om daar een leiderschapsrol te vervullen is een voorrecht.’
U bent kritisch over een nauwe interpretatie van het vak van advocaat als het om de maatschappelijke verantwoordelijkheid gaat. Bent u op een missie?
‘Ik heb aarzelingen over de vraag of we het wel goed genoeg doen. Leiden we mensen op die de juiste vragen stellen in de praktijk? Zijn we wel gevoelig genoeg, gaan we het debat met onze cliënten genoeg aan; doen we het goede?
Of moet de advocatuur juist bescheidener zijn? Moeten advocaten zich blijven focussen op het juridisch-technische? Ik denk overigens van niet. Ik vind dat advocaten een bredere rol hebben – met name als je de ambitie hebt om de trusted advisor te zijn. Dan moet je breder kijken en vragen stellen die voorbij gaan aan het juridische. Maar daar leiden we de mensen nu niet voor op.’
Advocaten hebben voordat de financiële crisis uitbrak niet genoeg gedaan om problemen te voorkomen. Ook u, vond u. Was er een moment van bezinning op uw eigen handelen?
‘Ik heb tijdens de financiële crisis op een aantal congressen over integriteit gesproken, maar misschien toch niet genoeg gezegd. Ik heb de kwesties niet uitvoerig genoeg ter discussie gesteld. Ik heb er eerder wel over gesproken op de Duisenberg School of Finance en begin dit jaar weer bij de opening van een congres over de juridische opleidingen. Het wordt nu breder opgepikt; er is nu blijkbaar de ruimte en de tijd voor. Eerder ben ik er zelf ook niet verder mee bezig geweest. Dus ik heb ruimte gelaten om te zeggen dat ik er misschien wel niet genoeg aan heb gedaan.’
Jonge juristen moeten dus leren om meta juridische vragen te stellen. Kunt u een voorbeeld geven?
‘Een voorbeeld dat ik vaker noem komt van Goldman Sachs. Daar is destijds een fonds gestart in de wetenschap dat er een grote kans was dat de financiële producten waaruit het fonds bestond, in waarde zouden dalen. Dat fonds heeft Goldman Sachs aan klanten verkocht. Een jurist die helpt om zulke producten in elkaar te zetten, moet kritisch zijn. Niet alleen maar kijken of het binnen de wettelijke grenzen past, maar verder denken over de eventuele gevolgen en de klant daarop aanspreken.’
‘We snappen niet wat voor contracten we hebben gemaakt en waar ze voor gebruikt kunnen worden, of we weten het wel, maar stellen geen kritische vragen; we falen in beide gevallen. De samenleving mag meer van ons verwachten.’
Als die bredere blik zich niet ontwikkelt: wat heeft dat voor gevolgen op de langere termijn voor de advocatuur, na bijvoorbeeld weer een crisis?
‘We worden dan minder serieus genomen omdat we niet verder adviseren dan het juridische, de techniek van het recht. Dan worden de vragen aan de advocaat beperkt en maken we ons als beroepsgroep minder relevant. Maar je kunt ook nadenken over de gevolgen voor de reputatie van je cliënt en daarover adviseren naast je juridische advies.’
‘Ook bestaat de kans dat de gevolgen voor de advocatuur een volgende keer groter zijn. In de financiële crisis waren de pijlen gericht op de bankiers en de accountants. De volgende keer vraagt de maatschappij zich misschien af wie die juristen eigenlijk zijn die deze contracten hebben gemaakt.’
‘Onszelf de moeilijke vragen niet stellen en denken dat we daarmee wegkomen is kortetermijndenken. We moeten ons voorbereiden op zorgen die in de maatschappij leven over wat men nog wel en niet meer aanvaardbaar vindt. We moeten daar als beroepsgroep meer gevoel voor ontwikkelen. Want ooit wordt deze vraag ook aan advocaten gesteld: mogen advocaten alles doen zolang het maar niet in strijd is met het recht? Door de Panama Papers gaat de discussie al die kant op.’
Juristen moeten dus gevoeliger worden, dichter bij de samenleving staan. Hoe doe je dat als jonge advocaat?
‘Er is geen handboek met de titel: wat is maatschappelijk aanvaardbaar? Als je erachter wilt komen hoe het zit, stel dan deze vraag aan jezelf: zou ik dit product waar ik nu aan werk ook aan mijn moeder verkopen? Dat is een heel praktische manier.’
‘Als professional is het in onze rol gemakkelijk om je te verliezen in intellectuele argumentatie, alsof het niets met jezelf te maken heeft. Dan verlies je snel je integriteit. De wereld begint niet buiten jezelf, je maakt er deel van uit. Je moet daarom een betrokkenheid hebben en een bereidheid om je gevoel, intuïtie, zorg en aarzeling toe te staan. Niet alleen adviseren over een intellectuele wereld waar je zogenaamd objectief over kunt redeneren.’
En dan nee zeggen? Dat kan moeilijk zijn op kantoor als je net begint als jonge advocaat.
‘Dat klopt: integriteit vraagt om moed, maar dat is later in je carrière ook zo. Integriteit gaat om je woord houden, doen wat je beloofd hebt. Zeg het als een bepaalde gang van zaken op kantoor je verrast, zorg of aarzeling oproept. Stel er vragen over, je hoeft er niet direct een eigen oordeel over te hebben. ‘Heb ik het goed begrepen dat…?’ Dat hoef je niet pas te doen als je partner bent. En stel die vragen ook aan collega’s. Je staat er zelden alleen voor.’
‘Dus blijf je oren en ogen open houden. Blijf vragen stellen. Het is goed om vragen te stellen bij wat er gebeurt. Vinden anderen dat ook? Ontwikkel een onderzoekende houding.’
